Elöljáróban szeretném leszögezni, hogy az itt következők egy új irányú érdeklődésemnek az előfutára. Gondolataim alapja a National Geographic Channel „A bibliai tíz csapás” című műsora volt. Aki ismeri a csatornát, tudhatja, hogy tudományossága sokszor megkérdőjelezhető, azonban utána olvastam az általam megbízhatónak ítélt szerzőknél (elsősorban Kákosy, Shaw, Finkelstein), így alátámasztva érzem nagyjából az elkövetkezőket.
A Biblia Exodus (Kivonulás Könyve) fejezetében egy olyan eseményt örökít meg, ami az emberiség történelmében ilyen rövid idő alatt ilyen formában még sosem történt meg. Kérdés, egyáltalán megtörtént-e. A régészet nem támasztják alá. De az elképzelések szerint lehet, hogy a sémi eredetű (akárcsak a zsidók) hükszószok emlékezetét módosították, akik a XVIII. dinasztia kezdetén (Kr. e. 16. század közepe) valóban tömegesen hagyták el a korábban kb. 200 évig általuk uralt Alsó-Egyiptomot. Azonban az, hogy az uralkodókból rabszolgákat csinálnak (hiszen a rabsorban szenvedő zsidók vonulnak ki), az azért túlságosan radikális lépésnek tűnik.
Az Exodus néven nevez két egyiptomi várost, nevezetesen Pitomot és Ramszeszt. A kutatók nagy többsége úgy véli – az egyszerűség kedvéért magam is maradok ennél –, hogy ez együtt olvasandó, így pedig megkapjuk Per-Ramszeszt, a II. Ramszesz által épített szupermodern települést. Ekkor jön elő a kronológiai probléma: a Biblia szerint a Kivonulás a salamoni templom építése előtt 480 évvel történt. Ezúttal ezt szimplán elvetem: a városon kívül azért is, mert ez pont 12 generáció, a Biblián belül pedig a „12” akár átvitt értelemmel is rendelkezhet, ráadásul a három többszöröse, ami az ókori Közel-Kelet egyik „kulcsszáma”.
Tehát: feltételeztük, hogy a Kivonulás megtörtént, de nem akkor, amikor a Biblia mondja (Kr. e. 15. század közepe, kb. III. Thotmesz ideje, ekkor egyszerűen kizárt).
Elérkeztünk írásom szorosabb tárgyához. Az Exodust megelőzi Isten tíz csapása. Gyorsan leszögezem: elkötelezett híve vagyok annak, hogy az ember az ún. „megmagyarázhatatlan” események 99%-át képes tudományosan igazolni, tehát nem belemagyarázni, hanem bebizonyítani, hogy igenis, előfordulhat. Ebből kitalálható, mi a célom: bebizonyítani, hogy van alapja a tíz csapásnak, és egyúttal további gondolkodásra ösztönözni a Kedves Olvasót.
Az első csapás a Nílus vizének vérré változása. Nem nagy titok: létezik egy Planktotrix Oscillatoria Rubescens nevű kis élőlény. Ez a mérgező cianobaktérium mikor nagy arányban pusztul el, élőhelyét, azaz a tápanyagban gazdag édesvizet vörösre festi. Nagyarányú pusztulást pedig a biológia szabályai szerint nagyarányú elszaporodás előz meg: a sok kis élőlény jelentősen lecsökkenti a víz oxigéntartalmát, ami végzetes láncreakciót indít el.
A következő csapás a békák inváziója. A brekikről tudni kell, hogy ebihal állapotban, mikor valami környezeti sokk éri (pl. a szárazság, vagy – ki nem találja az Olvasó – a lecsökkent oxigénszint) a pajzsmirigye gyorsabb fokozatra kapcsol, és a békává válás folyamata radikálisan felgyorsul: akár fele annyi idő alatt megnőnek. A planktotrix elszaporodásával ezzel igazolva látszik ez a csapás is.
A harmadik „áldás” a tetvek. Ezt bátran összeköthetjük a negyedikkel is, mikor mindenféle kártékony rovarok támadnak, hiszen mindkettőre kitűnő magyarázat a természetes ellenségek eltűnése.
Az ötödik csapás az állatok megbetegedése. Tudjuk, hogy a rovarok rengeteg betegséget hordoznak, azaz még mindig a planktotrix által gerjesztett biológiai láncreakcióban járunk. A hatodik vész, az emberek megbetegedése pedig minden gond nélkül magyarázható azzal, amit napjainkban is meg lehet figyelni: az állatokról a betegség nagyon könnyen képes az emberre átterjedni.
Az első hat csapást tehát egy láncként felírható. Az alapvető probléma itt az időtartam: csak a plantotrix elszaporodásához 2-3 hét kell! De, ha elfogadjuk, hogy ez így történt akkor előfordulhat, hogy azzal találkozunk, amivel az ókori Közel-Keleten nem egy alkalommal: az eseményeket összesűrítették.
A láncreakció elindítóját megvizsgálva (sztalagmitokat szemügyre véve) egyértelműen kiderül, hogy a Deltában Kr. e. 13. században a kedvező éghajlatról (sok eső, így virágzás) szárazabbra fordult, aminek köszönhetően a Nílus egyes ágai leálltak. Így az a pelusiumi ág, amiben Per-Ramszesz található! Azaz az éghajlat is alátámasztani látszik a Kivonulás időpontját, helyszínét és biológiai okát – ettől még mindig nem vehető készpénznek, hiszen még mindig vannak ellene szóló érvek…
De térjük vissza a csapásokra!
A hetedik és nyolcadik ismét egy láncra fűzhető. A Bibliában leírt jégeső akkor fordulhat elő, ha a levegőben a lehullni kívánó esőcseppek miközben jéggé formálódnak, a légkör különböző „koszait” (pl. akár vulkáni hamu) összeszedik, majd újabb esőcsepp forr hozzá és így tovább, okozva hatalmas károkat, akár emberéleteket is követelve.
A sáskák (nyolcadik csapás) igen érdekes élőlények. Nagyon kedvelik az esős-nedves időt. Ekkor lepetéznek, hiszen joggal feltételezik, az utódok gazdag táplálékhoz juthatnak. Akár 40 kilométert képesek utazni, ha érzékelik, hogy egy alacsony nyomású környezet található valahol. Márpedig egy kiadós jégeső után ez történik. A sáska-csapás nem csak a Bibliából ismert, a növénytermesztők egyik legrosszabb rémálma: az állatka testének tömegével megegyező mennyiségű táplálékot zabál egy nap alatt, és mivel igen szapora állat, ezért egy egész sáska-kolónia akár az egész évi termést is el képes pusztítani.
A kilencedik és tízedik annyira elrugaszkodott és valószínűtlen, hogy csak a precizitás kedvéért vázolom.
A háromnapos sötétséget okozhatta egy sivatagi homokvihar is. A műsor nagy részében azonban azt hirdeti, hogy az eseményt a Santorini-szigeten található Théra-vulkán kitörése okozta (ugyanúgy, mint a hatalmas jégesőt is), azonban már egy ideje tudható (ahogy az utolsó harmadban maguk is felfedik), hogy ez az esemény jóval a feltételezett (13. század) és bibliai (15. század) Kivonulás előtt történt: Kr. e. 1625 környékén. Mellesleg az, hogy a Théra érintette Egyiptomot az egyértelmű: egy Avariszban talált réteg egyértelműen a vulkán kémiai „ujjlenyomatát” tartalmazza.
A tízedik az elsőszülöttek halála. Egy kósza feltételezés a filmből: mivel kevés a táplálék (sáskák, jégeső) elővették a raktárba pakolt élelmiszert, amit azonban megfertőzött a magas páratartalom és rovarok kiválasztása által okozott trichtotecán, azaz penészgomba. A raktár-kajából a szokás szerint az elsőszülöttek kaptak elsőként, így ők betegedtek meg. Azért ez igen gyenge magyarázat…
Végül úgy zárják, ahogy ilyenkor szokták: amit nem tudnak megmagyarázni, betudják egy toposznak. Ez megint karcsú a kezdeti lendület után, mindazonáltal ezért a gyengus lezárásért talán nem érdemes elvetni az első nyolc vész tudományos magyarázatát.
A levonható következtetések:
1. A Bibliát nem történelemkönyvnek szánták. Amit leírtak benne, nagy része nagy valószínűséggel megtörtént, azonban nem feltétlenül úgy, ahogy benne foglaltatik. A cél egy morális-erkölcsi útmutatás volt, amelynek fontos részét képezi a zsidó nép eredetének bemutatása, illetve a kereszténység (egyik?) legnagyobb személyiségének, Jézus életének a leírása.
2. A Bibliát két módon lehet olvasni, amik közt persze lehetnek átfedések. Vagy hívőként, mikor nem érdekel, hogy mi a valóságalapja a történetnek, vagy tudományos igényű olvasóként, mikor jobban érdekel az a bizonyos valóságalap.
De ne felejtsük el! Még mindig ott van az az 1%, amit nem képes az ember tudományosan megválaszolni! Ki tudja… vannak még csodák!?
A filmek:
http://port.hu/a_bibliai_tiz_csapas:_az_elso_katasztrofak/pls/fi/films.film_page?i_where=2&i_film_id=109217&i_city_id=-1&i_county_id=-1&i_topic_id=2
http://port.hu/a_bibliai_tiz_csapas:_vegso_kinok/pls/fi/films.film_page?i_where=2&i_film_id=109218&i_city_id=-1&i_county_id=-1&i_topic_id=2
A filmek:
http://port.hu/a_bibliai_tiz_csapas:_az_elso_katasztrofak/pls/fi/films.film_page?i_where=2&i_film_id=109217&i_city_id=-1&i_county_id=-1&i_topic_id=2
http://port.hu/a_bibliai_tiz_csapas:_vegso_kinok/pls/fi/films.film_page?i_where=2&i_film_id=109218&i_city_id=-1&i_county_id=-1&i_topic_id=2
Csodák vannak, nem is kis számmal. Ahogy látom az elemzett dolgokat, főként az jut eszembe, amit ki is emeltél, hogy a két utolsó csapás magyarázata rendkívül gyenge, ergo egy kicsit borítja magával az egészet (kicsit végletes hozzáállás tudom, ez a mindent vagy semmit, de sajnos hit és vallás kérdésében ez a véleményem).
VálaszTörlésMindemellett a Biblia és egyéb vallásos szövegek/történetek természettudományos magyarázatát sikerhajhász és szükségtelen dolognak tartom, főleg ha felidézzük a bejegyzésben is "elhangzó" megállapítást: a Biblia nem történelemkönyv. Innentől kezdve a teológia, hermeneutika és társtudományaik, és nem a természettudományok kompetensek a témában nyilatkozni.
Természetesen elképzelhetőek ezek a magyarázatok, de ha így is volt, akkor sem mozgatja meg az érdeklődésemet. A vallásos ember számára realitás, toposz, történelem, üzenet és szimbólum egyszerre, melyet talán nem is lehet teljesen megérteni. Ráadásul hol marad a vallás lényege a hit, ha mindent betűre megmagyarázunk?
A sáskajárásban meg az a jó, hogy utána meg lehet enni a sáskát.
Igen, pontosan ez az az ellentét, amiben reménykedtem.
VálaszTörlésTe a vallásos, hitbéli oldalról fogod meg a kérdést. Én meg pont az vagyok, akit inkább a tudomány érdekel. Mert hiszek valamilyen szinten, de erősebb bennem az igény, hogy magyarázatot találjak az alapvetően "megmagyarázhatatlannak" vélt dolgokra.
Azt, hogy ez sikerhajhász, azt elutasítom. Nem érzem magam sikerhajhásznak ezért. A NGC műsorai persze ez más tészta, erre utaltam is, de ne keverj össze a csatorna filozófiájával!
Hangsúlyozni próbáltam, hogy a Biblia történeteinek van alapja! Bocs, de ez jut eszembe: lásd Sisák fáraót. És nekem ez fontos, hogy minél több dolgot lássak igazolva, nekem ettől több Biblia.
Azt hiszem (ebben egy másik igazán hívő is megerősít), nem attól "hit" hit, hogy naiv módon fejet hajtunk, ez sokkal inkább bennünk dől el, és a tudomány már évszázadok óta nem zárja ki a vallást. Ez a szemlélet középkori, de azóta (azt hiszem zsinat is vagy bulla is igazolta) megállapították, hogy együtt megél a kettő. Ha nem így lenne még mindig Kr. e. 4000 valahány lenne az emberiség teremtése, és még mindig "csettintésre" teremtetődtünk volna, nem pedig a biológia kacifántos labirintusát végig(?)járva.
Félre értettél, nem téged gondoltak sikerhajhásznak, hanem a műsorokat!
VálaszTörlésAbban is egyet értek, hogy a tudomány és a hit élhet együtt. Azt viszont elutasítanám, hogy a hit "naiv fejet hajtás lenne", utaltam is rá, hogy még a hívő ember számára is sok dolog csupán szimbólum értékkel bír.
Azonban sajnos görcsös próbálkozásnak látom a modern tudományosság Biblia magyarázatát (természettudományosság!).
Sok dolog természetesen megmagyarázható biológiai és fizikai törvények útján, azonban a végső kérdésekre nincs válasz (lásd teremtés és az elsőszülöttek halála), már várom azt a műsort, amelyik Lázár vagy Krisztus feltámadását fogja ugyanígy górcső alá venni.
És most ne vedd sértésnek, de pl. a Bibliával kapcsolatban a "hiszek valamilyen szinten" nem releváns kategória.
A hitem kétségtelenül abban merül ki - és egyelőre nem is vágyom többre, a kezdetekről ez is nagy lépés -, hogy hiszem, hogy létezik valami/valaki, akit akár "Isten"-ként is nevezhetünk. Éppen ez az oka, hogy a Biblia nekem nem szent és sérthetetlen kategória.
VálaszTörlésÉs igen, sok a görcsös próbálkozás. Ám azért kaptam fel erre a fejem (ezután nagyon sok más műsort is megnéztem, olvastam az ngc honlapját meg egyéb helyeket is - tényleg sokat készültem erre), mert az első hat csapás (a 7. és 8. szintén kívül áll) annyira logikus láncreakció, ami akár napjainkban is megtörténhet (ld. Florida partjai: ugyanez a "vörös víz" a probléma). Továbbá van egy ökológiai probléma a Deltában, amire szintén van bizonyíték. Ez a kettő együtt elég érv, hogy előhúzzam a kalapból a már említett közel-keleti történetmesélési módot: az idő lerövidítését. Ez sem titok, tényleg használták. Szóval ez a hármas konstelláció nekem elég bizonyíték arra, hogy elgondolkozzak azon, hogy valóban történhetett így.
Nem állítom (nagy nehezen a végén a műsör is kiböki), hogy ez így történt. Ámbátor ennek több hitelt adok, mint a másik variáció: Isten megbüntette Egyiptomot és ő "parancsolta", hogy ez így történjen. Csupán erről van szó :)
A közelmúlt történései közül elég sok mindent bizonyítottak/magyaráztak természettudományosan, az események végig-/visszakövetésével. Ilyen például az ENSO jelenségkör is. Azzal a különbséggel, hogy ez esetben friss, megfigyelésekre, adatokra alapoztak. Ez esetben szerintem teljes mértékben elfogadható az eredmény.
VálaszTörlésA Biblia esetében ezt nem mondanám. Tekintettel a megírásának idejére, és arra, hogy nem tudományos dokumentációnak szánták. Egyszerűen nem kerülhető el a találgatás.
Nem azt mondom, hogy nem fogadhatók el ezek a magyarázatok, mert valóban megesik ilyen fokú egybeesés, viszont akkor sem 100%-os magyarázat.
Amúgy meg a tapasztalat az, hogy a legtöbb bibliai történet tudományos boncolgatása legtöbbször zsákutcába visz, mert egyszerűen nem állnak rendelkezésre megfelelő információk.
Épp ezért szerintem szinte fölösleges ilyen magyarázatokba beletörni egy-egy történetet.
Na jó, fölöslegesnek nem fölösleges, mert hasznos sok szemszögből ismerni a dolgokat, épp ezért szeretem a hasonló műsorokat (ezt is láttam), mert egy csomó háttér infóval és teóriával, érdekességgel okosodik az ember. :)
"Tekintettel a megírásának idejére, és arra, hogy nem tudományos dokumentációnak szánták. Egyszerűen nem kerülhető el a találgatás."
VálaszTörlésÜdvözlet az ókorban :)
Erről most ez a történet jutott eszembe:
VálaszTörlésKét ember utazik a vonaton az egyik Bibliát olvas és felkiállt: Milyen csodálatos az Isten! Kérdezi a másik, hogy miért? Most olvasom a Vörös-tengeri átkelést és az van benne, hogy Isten ketté választotta a tengert és száraz lábbal mentek át rajta. Erre a másik: Az csak egy pocsolya volt, nincs benne semmi különös. Pár perccel később. Milyen csodálatos az Isten! Mire a másik, miért? Mert azt olvasom, hogy jött a fáraó serege és ebbe a pocsolyába belefulladtak és meghalt az egész egyiptomi sereg.
Ezzel csak azt szeretném illusztrálni, hogy a történet mindenképpen sántít valahol akárhogy akarjuk magyarázni emberileg. Az ember akármennyire is szeretné soha nem tudhat meg mindent ebben az életben, amit akar vagy szeretne. A Biblia attól Biblia, mert van egy természet feletti mindenható Isten, akinek nem okoz különösebb gondot, hogy a Vörös-tengert szétválassza vagy ez akár igaz a 10 csapásra is. Mint ahogy a Zsidókhoz írt levélben (11:1) olvashatjuk: "A hit pedig a reménylett dolgok valósága és a nem látott dolgokról való meggyőződés."
Ha a 10. csapást vesszük, (és mondjuk elfogadjuk, hogy a 10 csapás megtörtént és nem magyarázunk bele dolgokat)akkor ez is a hit kérdése volt mind a zsidóknak mind az egyiptomiaknak. Az egyiptomiak is megélték mind a 9 csapást (arról nem is beszélve, hogy a fáraó emberei is a 8. csapásnál azt mondták, hogy engedje el a zsidókat II. Móz. 10:7, ergo ők is sejtették, hogy valami nincs rendben) és volt választási lehetőségük, hogy a 10. ne érje őket, ehhez az áldozati bárányt már 4 nappal előtte magukhoz kellett venni, gondozniuk kellett, majd azután levágni (peszah),és ha élünk azzal a keresztény felfogással, hogy Jn: 1:29 "Istennek ama Báránya aki elveszi a világ bűneit." akkor ezt azonosíthatjuk Jézussal, ha azonban elvetjuk a 10 csapást akkor ezzel gyakorlatilag felborul minden, mint ezt az elején leírt kis történet is mutatja.
Azonban az, hogy valaki hisz is és tudományos is akar lenni, a kettő nem zárja ki egymást, mint Jankó írta.
Hirtelen még az jutott eszembe, hogy nem hangsúlyoztam kellőképpen: én Egyiptom történetéhez értek elsősorban, ezért közelítettem több szempontból a Nílus és nem a Holt-tenger felől. És tudom, hogy ott is meg voltak az istenek, akiknek a beavatkozásával magyaráztak dolgokat.
VálaszTörlésIsten mentsen attól, hogy elvitassam ezt a "jogot", csupán arról van szó, hogy amire van racionális magyarázat, azt én nem tartom csodának. Amire viszont nincs (mint a 9., de inkább a 10. csapás, valamint a Vörös-tenger szétválasztása), az szerintem is csoda, ameddig nincs az ellenkezője bebizonyítva.
Azonban én elképzelhetőnek tartom, hogy az 1-6 esetében ez így történt. Egyszerűen nincs belemagyarázás, logikus, biológiailag alátámasztott eseménysor, amit ráadásul Per-Ramszesz elpusztulása, és majd Taniszba deportálása is mind alátámaszt.
Persze nem kell konszenzusra jutni, épp ez a lényege és az alapkoncepciója a blognak, de minél kristályosabb a véleményünk, annál inkább beszélhetünk tiszta beszélgetésről. Deccoll :)
Na jól belepofázkodok, mert ez a csoda dolog felkeltette az érdeklődésemet...
VálaszTörlésNagyon szép dolog, hogy felfűzünk láncokra ilyen eseményeket, és láttam a műsort, és tetszik is, így nem hívő szemlélettel, de azt be kell vallanom, hogy az erőltetettség, a mindenképpen megmagyarázásra való törekvés nekem is kissé "átszaglott".
Az rendben van, hogy az első 6 csapás egymásból levezethető, de azt valaki meg tudta a válaszolni, hogy a láncreakciót kiváltó éghajlatváltozást mi idézte elő? Mert gondolom az csak úgy, nem történik meg.
Az ilyesmit valamilyen óriási természeti katasztrófa vagy valamilyen kozmikus esemény okozhat....szóval megint valami a levegőben lóg.
És ha már csoda....nem kell feltétlenül valaminek irracionálisnak vagy megmagyarázhatatlannak lennie, hiszen maga a világunk, a természet vagy csak a biológia olyan misztikus dolog, hogy az maga a csoda...
Hogy minden pont úgy működik, ahogy kell, és az ember ezt még fel sem fogja...gondoljatok a mélytengerek élővilágára, melynek kb. 90%-át még most sem ismerjük...
A lényeg: már az is csoda, hogy pl. ez a 6 csapás ilyen szépen összeegyeztethető :)
Kösz a hangot ;)
Veronika
Vera, nem kell katasztrófa, a Nílus ugyanis akár egyik évről a másikra elzárhatja az egyik ágát. Igen, ezt sajna kihagytam: nem csak a szárazságot (erről mindjárt megint), hanem azt is felhozhatjuk Per-Ramszesz elpusztulásának okaként, hogy a Nílus pelusiumi ága egyszerűen megtelt a hordalékkal. És az így lassúvá majd mocsarassá-pocsolyássá váló ágacska meg bőven lehetőséget ad a vázolt láncreakcióhoz (btw: Tisza szabályozásakor hasonló folyamatok játszódtak le!).
VálaszTörlésSzárazság. A Föld alkalmanként magától cserél éghajlatot. Kr. e. 7000 tájékán lett a Szahara sivatag, addig kb. szavanna volt csak, burjánzó növényzettel. Kr. u. 14-19 században tombolt a kisjégkorszak: ekkor Grönland végleg a jég szigete lett, míg 1000 táján viking telepek pusztultak éppen el a kevés kaja miatt (de nem azért, mert szétfagytak!).
Tehát a klimatológia rengeteg ilyen időszakot ismer, mikor gyakorlatilag minden előjel nélkül történik változás. Egy új bejegyzést tudnék írni az összegyűjtött információkból a manapság tapasztalható ún. globális felmelegedésről. Hibáztathatunk mi bárkit, az például, hogy rátértünk a tömeges marhatenyésztésre, ugyanannyira felelős az üvegházért, mint pl. az autó (ti. a tehén mikor pukizik rengeteg metánt ereget ki).
Ismétlem: az erőltetettséget nem akarom vitatni, de az első hat esetében a körülményeket is beleértve (Per-Ramszesz elnépesedésének oka) igazolódni látom (tehát még nem igazolva, de közelítve).
Ha már 90%: az ember az agyának max 10%-át használja ki... Ki tudja, mire lehetünk képesek (pl. csoda-szerű gyógyulás a rákból=öngyógyítás, tárgyak lebegtetése, vízen járás, gyógyítás kézrátétellel stbstb)!
Hm...erről még nem hallottam, hogy csak úgy magától éghajlatot vált, gondolom azért ehhez több is kell, mint a Földgolyó önkéntes döntése...esetleges tengelyszög változás, de mindegy, ha Te mondod, én elhiszem...
VálaszTörlésJa, és a tehén (lsd. szarvasmarha:D) nem a pukija miatt veszélyes, hanem a böfije miatt, és ez így igaz...;)
A "magától"-t úgy értettem, hogy olyan folyamat végeredményeként, ami igazából a Föld, mint ez esetben saját individuum vagy akár mint létező organizmus belső mozgásának eredménye. Mert mondhatnám a tektonikus mozgást vagy a passzátszél megfordulását, az igazi okát nem ismerjük. Még nem tudni, mi okozza pl. egyes vulkánok kitörését, vagy a földrengéseket megelőző lemezmozgásokat (legalábbis ez az utolsó, amit tudok,azóta nem hiszem történt változás).
VálaszTörlésIgazából természeti katasztrófa alatt olyasmit értettem, ami mint a földrengés, szélvihar, vulkánkitörés stb., és ezeket a föld tektonikai mozgásai idézik elő például, szóval nagyjából egyről beszélünk :)
VálaszTörlésÉn azért nevezem ezeket katasztrófának, mert ránk nézve a Föld önálló kis élete, valljuk be, mindig veszélyes. Mint a bolha, amely egy krokodilon akar élni :)
Igen, de mi okozza a kéregmozgást? Ezt nem tudjuk, erre is csak elméletek vannak.
VálaszTörlésÚgy jó ez az egész, ahogy van...nem kell feltétlenül tudni mindent. ;) Azt hiszem a Nat.Geo vagy az Animal Planet reklámjai között láttam: "Ha mindent tudnánk, nem lenne mit felfedeznünk. Áldott tudatlanság!"
VálaszTörlésÉs milyen igaz....
De ettől még törekedni lehet arra, hogy a lehető legtöbbet megtudd, nem? :)
VálaszTörlésPersze, ez nem jelenti azt, hogy innentől kezdve punnyadás, és jön, ami jön, de azért tartsunk tiszteletben dolgokat, és ne feledjük el, hogy a csoda (a szó profán értelmében) fontos része és varázsa létünknek, amit nem érdemes kiirtani :)
VálaszTörlésCsoda: azt ne felejtsük el, hogy attól még, hogy bizonyos események, vagy jelenségek lehetőségi feltétele adott, az még nem jelenti azt, hogy szükségszerűen be is következik, ott, akkor és úgy. Ha ez így lenne, akkor nem lenne egyedi. Mindenképpen kell egy indító ok, egy erő, ami a potenciát aktualitássá teszi. Mert a csoda nem egyenlő a lehetetlennel, vagy az irracionálissal, vagy nem feltétlenül az. Jézus sem egy felhőből pottyant alá, mert ha így lenne, hinni sem kellene, csak tapasztalni.
VálaszTörlésHa én isten lennék, hasonló dilemma-osztó csodákat tennék. "Lássuk mire megy a nyavalyás nép" :)
Eszembe jutott még egy apróság, amit eddig nem tudtam megfogalmazni. Az a legnagyobb problémám ezekkel a "csodamagyarázó elméletekkel", hogy kiiktatják Isten a történetből. Hit és tudomány élhet együtt, egy bizonyos pontig. Ez az a pont, ami már túl messze ment. Hiszen ha megmagyarázzuk tudományosan a csodákat akárhogy is, akkor Isten szerepét veszti.
VálaszTörlés@Yohanan777: e legutóbbival teljesen egyetértek; sőt kiterjeszteném egy kicsit. A kanti kritikák után nehéz a metafizikai dolgokról beszélni. úgy értem, hogy csupa olyasmit fogadunk el, amit az érzékeinkkel fel tudunk fogni. aztán továbbment a tudomány, és érzékeinket kisegítő eszközöket vetett be, amivel pl. a számunkra láthatatlan baktériumokat is tudjuk látni, melyeket szabad szemmel nem. vannak eszközeink a számunkra érzékelhetetlen valóságra (mágneses mezők, elektromos hullámok, etc) - és ez fantasztikus.
VálaszTörlésa régi éra világképét, melyben Isten és ellenistenek, angyalok, démonok, szellemek, kitudjamik népesítik be a világot, kikapcsoltuk. s azt látjuk a láthatatlanból, amit éppen a tudomány jelenlegi állása enged (amire képessé tesz).
s ez a helyzet az ok-okozati következményekkel is. a történelem tele van olyan eseményekkel, melyek pontos okát nem ismerjük, de mihelyst megnyílik a Kreml vagy a Vatikán levéltára, lesznek dolgok, amikre fény derül, kiderülnek számunkra nem ismert motivációk, melyekre addig is kitaláltunk valami logikus, ám mint utóbb látszik, hamis magyarázatot.
mi lesz, ha egyszer lesznek olyan eszközeink, melyek látni fogják az angyalokat? talán éppen azt, aki Egyiptom földjén végig ment és kinyírta az elsőszülötteket? s mi lesz, ha egyszer megszólalnak emberek, hogy ők szabad szemmel is láttak ilyeneket...
ha megmagyarazázunk valamit, megtehetjük úgy is, hogy az "Isten" tételt kizárjuk, de megtehetjük úgy is, hogy nem. mindkettő lehet korrekt és logikus - de a valóság az valami egészen más...
bár, hiábavalóságnak tűnik a valóság és az igazság keresése ezek után, de nem az. azért adott Isten agyat, hogy ezeken elmélkedjünk :)
Érdekes beszélgetés lett :)
VálaszTörlésA hit szerintem nem csak egy adott isten (legyen az a keresztényeké vagy a hinduké vagy bárkié) irányába mutathat,hanem a tudományba is - személy szerint abban hiszek, hogy a dolgok egyszer megmagyarázhatóvá válnak. Magát a Bibliát is mint forrásgyűjteménynt kezelem, használom (jusson csak eszünkbe, miért nem bánunk olyan tisztelettel pl a puránákkal mint a zsoltárokkal? - senki sem tette meg ezt vizsga előtt :) ) Mivel így állok a dolgokhoz, Wesz és a NatGeo meggyőzött.
A glaciális és interglaciális korszakok folyamatosan váltogatják egymást a földtörténet során, mindig vannak kisebb-nagyobb jégkorszakok ill utána felmelegedések így az éghajlatváltozás maga után vonta a flóra-fauna megváltozását, lásd az első 6 csapás. A Wesz által említett datálási lehetőségek mindegyike egy földtörténeti korszak, a miocén alatt történt, így a vázolt természeti változások mindegyike egyenes következménye az éghajlatváltozásnak.
Az első szülöttek halála...magas volt a gyermekhalandóság s meglátásom szerint az Exodus legerősebb üzenete az: ne szórakozz velünk, mert YHWH velünk van, s haragja elér - egyértelmű üzenet: az elsőszülöttek halála mérhetetlen nagy csapás a népre, a lehető legnagyobb.
Ne feledjük el azt sem, hogy a számmisztika nagyon fontos: a 10es szám sem véletlen. Mert véletlenek tényleg nincsenek ;)
Wesz: egyiptomi oldalról maradt meg olyan írott forrás, ami hasonló katasztrófákat említ?
Igen: Ipuwer-papirusz. Amúgy ezt is említik benne, és való igaz, hogy II. Ramszesz írnoka volt, azonban kicsit megtévesztően fogalmaznak. Nem a tíz csapást írja le, hanem egy képzeletbeli káoszt, ahol a szolgákból lesznek az urak, szegényekből gazdagok, és persze jön a jégeső, sötétség, halál.
VálaszTörlésSzóval egyértelmű párhuzamba nem állítható, így egyiptomi forrás nincs az eseményre. Szerintem ez két dolgot jelent:
ad 1. Yohanan-féle álláspont: csoda megléte, bár ez az én "világomban" inkább a közös kulturális közegben megjelenő csapást jelenti, ergo nem történtek meg a leírtak, csak általában így képzelték el a csapásokat
ad 2 (én ebben hiszek) Ipuwer is tudott olyan eseményekről, melyekből meríthette ezt az elképzelését; ezek olyan események voltak, amik nem egyszerre, hanem sok-sok évvel egymás után következtek be, a kulturális emlékezet megjegyezte, továbbörökítette, míg végül leírták.